19 Enero, 2017 - 04:30

El Rincón de Garada

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profenossori(º=º)Desconectado
MensajePublicado: 06 de Dic de 2014 - 01:05 AM Responder citando Volver arriba  



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Golden Lightan (1981)
Golden Lightan (1981)

Imaginaba que dirías eso, y hasta que pondrías el ejemplo de Gladiator. Wink

No estoy de acuerdo contigo en absoluto. No en este caso. A ti te gusta el grano en esta edición; a mí no me gusta tanto ruido en la imagen, y es cuestión de gustos. Mazinger Z es un "dibujo animado", no una película de acción real. En el mundo real, por supuesto que los objetos, las personas, etc. no son lisos. Casi todas las superficies tienen textura, defectos, irregularidades, etc. Un filtrado demasiado fuerte va a dejarlas demasiado pulidas, y eso es irreal. Bien.
Pero Mazinger es otro caso diferente, es anime, y de hace 42 años ya. Con las posibilidades limitadas de dibujo y de animación de la época. A mí me desagrada ver los colores con ruido, sucios, etc. Prefiero verlos limpios y lisos, como si los acabaran de pintar. Porque no es el mundo real, es un dibujo del mundo (real o de ciencia-ficción), y yo no le pido tanto nivel de detalle como para que las superficies tengan texturas, defectos, imperfecciones, etc. Puede que en algunos casos quede más "realista", como en caras, ropas, praderas o lo que se nos ocurra. Pero si veo un cielo azul dibujado, que debería ser perfectamente liso, con mucho grano-ruido-suciedad no me parece ni "realista" ni artístico ni nada defendible: me parece una imagen sucia y mal restaurada.

He podido ver una "versión particular" de la película "Mazinger contra el General Negro", en tamaño (no bitrate, eso importaba poco para comparar) de BluRay; editada-filtrada-remasterizada de forma artesanal, pero con resultado totalmente profesional. No voy a decir de dónde he sacado eso. Ni tampoco voy a poner imágenes... Es "secreto de sumario", por decirlo así.
Bien, lo pude comparar con la versión en BD de esa peli que vende TOEI. Pues a mi gusto, esa "versión particular" patea el culo a la oficial, directamente. Los colores son limpios, puros, más agradables; la imagen es más luminosa. La nitidez de las líneas apenas se resiente. Muchas ventajas, y pocos inconvenientes, en conjunto. Tengo muy claro que prefiero verla así, como si la acabaran de dibujar; a verla con grano-ruido, por muy venerable que sea.
Por supuesto, nada que ver con esa imagen que has puesto del "Merlín" de Disney, que parece "remastejodida" por un niño con intenciones abominables.
Así que me reitero: para mí, el grano excesivo sigue siendo lo peor del box 1, con diferencia además.
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Beta8
MensajePublicado: 06 de Dic de 2014 - 03:40 AM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
Grendizer (1975)

      profenossori(º=º) escribió:
Imaginaba que dirías eso, y hasta que pondrías el ejemplo de Gladiator. Wink

No estoy de acuerdo contigo en absoluto. No en este caso. A ti te gusta el grano en esta edición; a mí no me gusta tanto ruido en la imagen, y es cuestión de gustos. Mazinger Z es un "dibujo animado", no una película de acción real. En el mundo real, por supuesto que los objetos, las personas, etc. no son lisos. Casi todas las superficies tienen textura, defectos, irregularidades, etc. Un filtrado demasiado fuerte va a dejarlas demasiado pulidas, y eso es irreal. Bien.
Pero Mazinger es otro caso diferente, es anime, y de hace 42 años ya. Con las posibilidades limitadas de dibujo y de animación de la época. A mí me desagrada ver los colores con ruido, sucios, etc. Prefiero verlos limpios y lisos, como si los acabaran de pintar. Porque no es el mundo real, es un dibujo del mundo (real o de ciencia-ficción), y yo no le pido tanto nivel de detalle como para que las superficies tengan texturas, defectos, imperfecciones, etc. Puede que en algunos casos quede más "realista", como en caras, ropas, praderas o lo que se nos ocurra. Pero si veo un cielo azul dibujado, que debería ser perfectamente liso, con mucho grano-ruido-suciedad no me parece ni "realista" ni artístico ni nada defendible: me parece una imagen sucia y mal restaurada.


Veo que sigues sin entenderme. A todos nos disgusta una imagen sucia y mal restaurada. El tema es que la imagen del Blu-ray de Mazinger que edita Selecta tiene la imagen límpia, y muestra fielmente como se grabó la imagen en el negativo original. De sucia y mal restaurada no tiene ni una coma (salvo alguna escena no restaurada por error). A todos nos gustan los colores lisos y brillantes, pero Mazinger no se rodó digitalmente, sino en celuloide. Te vuelvo a recomendar esta lectura para ver si así entiendes lo que te quiero decir: http://www.1080b.com/cine/el-grano-cinematografico/6329/

Y hagas lo que hagas, si remasterizas la imagen para quitar el grano y conseguir que los colores sean limpios, puros, más agradables; que la imagen sea más luminosa y creyendo que "la nitidez de las líneas apenas se resiente" te habrás cargado la obra y su fotografía original además de quitarle nitidez (que se la quitas, por mucho que creas que no). Entiendo que digas que prefieres verlo así, pero no digas que lo que ha editado Selecta tiene una imagen sucia y mal restaurada porque es faltar a la verdad y demuestra que no conoces el proceso de filmación que ha existido en series y películas (incluidas de animacion) a lo largo de casi 100 años de historia del cine. Ese "conjunto de granos" se ha almacenado junto a la imagen, forma parte de ella. La única manera de restaurar eso como a ti te gusta sin perder nitidez es volver a colorear digitalmente la imagen desde cero.

Si de verdad eres fan de Mazinger me cuesta creer que quieras alterar la obra de esa manera. Pero esta claro que en España tenemos la mala costumbre de que en lugar de querer ver una obra tal y como fue creada en su en su máximo esplendor preferimos verla como si se hubiera creado 40 años después con las tecnicas actuales, pasándonos por el forro de los cojones la intención del director de fotografía, o los colores usados elegidos precisamente por el método a la hora de filmar esos dibujos animados.

Selecta (o Toei) lo que ha hecho con la imagen de Mazinger Z es dejar la obra como nueva "quitando toda la mierda" que había encima acumulada a lo largo de estas décadas debido al paso del tiempo. Ha dejado la imagen como si por las bobinas de cine originales no hubiese pasado estos 40 años (de hecho aquí tienes una prueba del trabajo de restauración que se ha hecho, ya que por error Toei se dejó una escena sin restaurar en el DVD y en los Blu-ray y que en las cintas IVS originales editadas hace 30 años sí tiene el color correcto):

IVS:


Escena sin restaurar por error en el BD:


Imagen restaurada en BD:


IVS:


Escena sin restaurar por error en el BD::


Imagen restaurada en BD:


Esta escena que se les olvidó restaurar y que dura menos de 30 segundos te permite observar el trabajo de restauración que se ha hecho. ¿De verdad este cambio de imagen te parece para decir que lo que ha editado Selecta/Toei está sucio y mal restaurado?

Extrapolando el ejemplo de una restauración a un cuadro muy famoso (por si así entiendes mejor lo que te quiero decir):



Pero por desgracia mucha gente debido al desconocimiento, lo que pretende es remasterizar las obras para que el resultado sea este, es decir, como si se hubiese creado la serie con las técnicas de animación de hoy en día (en el ejemplo, como si Leonardo hubiese pintado la mona Lisa en el siglo XXI):



Lo dicho, que agradezco a Toei y a Selecta que no haya prostituido la imagen y la fotografía original de Mazinger-Z en sus Blu-ray. Afortunadamente poco a poco la gente va viendo la importancia del grano y los motivos de existir en peliculas y series antiguas y los motivos de perjudicar el que lo quiten. Y por suerte tambien ahora ya se hace todo en digital, con lo cual no existe ni una mota de grano en los animes actuales a no ser que se ponga intencionadamente.

Quien quiera que desaparezca el grano de los blu-ray de Selecta, que se ripee su Blu-ray y le ponga cuatro filtros guarrunos para dejar a la Afrodita-A maquillada como una puta, digo, como una puerta, o bien que ponga los filtros DNR de su televisor a tope, que para eso están, para los que odian el grano cinematográfico. Si la imagen tiene grano, se lo puedes quitar si esa es tu preferencia. Pero si de primeras vendes el blu-ray sin grano, la imagen ya ha sido dañada y no se puede restaurar.

Y personalmente, yo quiero valorar la obra tal y como se creó, con los colores pintados a mano. No quiero ver los colores como si se hubiesen creado por ordenador. Mazinger Z se creó en 1972, no en el 2014.
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chogokinDesconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 12:36 PM Responder citando Volver arriba  



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Great Mazinger (1974)
Great Mazinger (1974)

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Es cierto que son defectos que vienen de la película usada como soporte cinematográfico.

Ahora bien, cuando Selecta anunció la serie utilizando frases como "REMASTERIZADA" que más tarde sustituyo por "RESTAURADA", en mi caso llegué a pensar que desaparecerían las motas, puntos, etcétera, y la imagen quedaría impoluta, perfecta.

Sin duda es mejor preservar el "grano" original para no perder definición, aunque hubiera sido estupendo ( imagino que no es viable por motivos económicos ) borrarlos...

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Ultima edición por chogokin el 07 de Dic de 2014 - 12:54 PM, editado 2 veces
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chogokinDesconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 12:37 PM Responder citando Volver arriba  



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Great Mazinger (1974)
Great Mazinger (1974)

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Aprovecho para subir algunos "fallos" de animación que aparecen en la serie ( colores, dibujos, textos extravagantes.. ) que dan incluso más atractivo, disfrute, al visionado. ¿ No sería posible ponernos de acuerdo entre varias compañeros para elaborar un catálogo ? Sería un valor añadido a la edición en BD.

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Beta8
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 01:54 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
Grendizer (1975)

      chogokin escribió:
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Es cierto que son defectos que vienen de la película usada como soporte cinematográfico.

Ahora bien, cuando Selecta anunció la serie utilizando frases como "REMASTERIZADA" que más tarde sustituyo por "RESTAURADA", en mi caso llegué a pensar que desaparecerían las motas, puntos, etcétera, y la imagen quedaría impoluta, perfecta.

Sin duda es mejor preservar el "grano" original para no perder definición, aunque hubiera sido estupendo ( imagino que no es viable por motivos económicos ) borrarlos...

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Ojo, que muchos de esos fallos que estás poniendo son del propio acetato en el que se hicieron los dibujos. No son fallos del negativo, o pelusas o manchas de polvo causados por el paso del tiempo. Eso ya requiere a un equipo que encuentre esos defectos fotograma a fotograma y quitarlos a mano. Pero esos defectos fueron fotografiados desde el primer día.

Por poner un ejemplo paralelo, es como si en una peli de los años 70 ves a alguien volando, pero se ven los cables que lo sujetan. No es un defecto del fotograma. Ahí no habría que "restaurar" ni eliminar nada ya que forma parte de la fotografía original. Este es un debate que se ha tenido miles de veces cuando se ha lanzado películas clásicas, si había que quitar "defectos" que no tienen nada que ver con el estado del negativo, sino que son simples cosas que fueron fotografiadas por estar ahí (como en los ejemplos que has puesto, que son manchas guarras del acetato donde hicieron los dibujos de Mazinger). Yo estoy viendo un monton de manchurrones muy gordos en ciertos acetatos (y me hace gracia la verdad, porque demuestra que se trabajaba artesanalmente en la serie).

En cuanto al tema de Remasterizar y Restaurar, para mi Remasterizar es hacer que algo viejo se vea y escuche como si se hubiese creado hoy en día (en el caso de Mazinger Z haría que los colores parecieran como hechos por ordenador, el sonido con un 5.1, etc) y Restaurar significa que se vea exactamente igual de bien que el día que se estrenó la serie, como si no hubiese pasado el tiempo en el material original (que es lo que ha hecho Toei/Selecta).

Y un pequeño apunte, he leido en diversos sitios (hablando en general, no del lanzamiento de Mazinger) que el no quitar el grano es por motivos económicos. No sé porque se dice eso cuando Sony, Warner, Disney, 20th Century Fox, etc, etc, etc, que tienen billones de dólares, dejan el grano en sus restauraciones que son caras de cojones. No, el no eliminar el grano es una decisión que se toma para no destruir la fotografía original, preservar como era la obra siendo fiel a su creación, y sobre todo para no matar la alta definición de la imagen, no se trata de ningún problema económico. Precisamente las que meten DNR para quitar el grano son compañias sin un duro que lo único que pueden pagar es un programa baratuno que sólo sabe hacer eso, quitar grano (todas nuestras TV full HD lo quitan también). Lo que cuesta caro es restaurar un negativo para que los colores vuelvan a ser como el día del estreno, limpiarlo fotograma a fotograma para hacer el mejor el mejor master posible, restaurar el sonido degradado con el paso del tiempo, etc. Quitar grano lo hace el chino de la esquina con el VirtualDub.
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3xcl4m4t10n
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 05:15 PM Responder citando Volver arriba  



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Ancient Getter Robot perpetuo
Ancient Getter Robot perpetuo

El grano se quita en una pelicula con el adobe premier en dos minutos osea que por motivos económicos no es. Cierto es que en algo profesional habría que dedicarle mas tiempo pero yo creo que en una semana se tiene una pelicula limpia de grano sin problema.

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chogokinDesconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 06:40 PM Responder citando Volver arriba  



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Great Mazinger (1974)
Great Mazinger (1974)

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Sí, el desembolso económico grande estaría en ir "limpiando" esas pequeñas motas fotograma a fotograma. Quizá algún día, si sale la versión BD japonesa, lo hagan.

Comparto la opinión de dejar el material sin tocar ( con el grano ) y dejar al usuario decidir si aplica los filtros del TV o reproductor BD.

La edición de Selecta, la restauración/limpieza, no es de 10, pero queda cerca, muy equilibrada ( sin hacer daño a la imagen ). ¡ Lástima que falte el doblaje nuevo !

Beta8, quiero hacerte una pregunta. ¿ Hay alguna razón por la que usando Virtualdub u otro editor de vídeo, la imagen se ve mucho mejor que cuando se reproduce usando un programa o dispositivo externo ? Es como si con el editor se accediera a la imagen original, sin procesar, y al hacerlo del otro modo se degradara...

+++

Añado alguna captura más de los "fallos" ( el color aplicado en el casco de Koji, Sayaka con / sin casco...). Cuando me refería en el mensaje anterior a textos extravagantes, se trata de casos como el que vemos abajo ( el "ENELGY INDICATE MEK" ). En los foros americanos donde comentaban la edición de Discotek, no paraban de reirse...

Recuerdo haber visto en algún episodio del último tercio de la serie escrito en las paredes del Instituto/Laboratorio un rótulo que indicaba el funcionamiento del aparato científico de este modo ( en esa mezcla de japonés e inglés ) : NO TENEMOS QUÉ BEBER NI QUÉ COMER. ¿ Una broma del equipo de dibujantes ?

También hay un capítulo donde hay varios fragmentos que están en blanco negro ( sin color ). ¿ Fueron errores que no pudieron subsanarse ?

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Beta8
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 07:16 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
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      chogokin escribió:

Beta8, quiero hacerte una pregunta. ¿ Hay alguna razón por la que usando Virtualdub u otro editor de vídeo, la imagen se ve mucho mejor que cuando se reproduce usando un programa o dispositivo externo ? Es como si con el editor se accediera a la imagen original, sin procesar, y al hacerlo del otro modo se degradara...


Tu mismo has respondido la pregunta. Wink

Los programas reproductores tienen muchas funciones para intentar "mejorar" la imagen, que si darle más color, más contraste, quitar ruido de la imagen, etc. El problema (y tambien pasa en televisores) es que muchas veces esas funciones vienen activadas por defecto, dando una imagen muy, pero que muy diferente de la real que viene codificada en el Blu-ray. Normalmente cuando instalo un reproductor en el PC o compro un televisor, me tiro una hora buscando opción por opción para quitar esos filtros porque quiero que la imagen sea exactamente la misma que viene en el disco. Te pongo un ejemplo de las opciones del PowerDVD:



En cambio los programas de edición de video necesitan mostrar la imagen tal como es, ya que se supone que vas a trabajar con la imagen para cambiar cosas. Un filtro mal puesto puede falsear la información de la imagen que muestra. De esa forma ves de una manera fiel los cambios que estás haciendo. Además, cuantos menos filtros tenga la imagen, más rápido trabaja el programa editor de video.

Mucha gente se quedaría sorprendida de como se ven los blu-rays o cualquier canal HD en un televisor Full HD cuando quitan todos los filtros que están activados por defecto. Pero claro, esto tambien va en gustos. Hay gente que le gusta que las peliculas se vean sin granos y que el movimiento de la imagen sea similar al de una telenovela o programa en directo. Pero yo siempre quito todos los filtros en el televisor e intento ajustar manualmente el brillo, color, contraste, etc.

Por ponerte un ejemplo de lo que pueden llegar a hacer esos filtros, te pongo una imagen de un concierto de Madonna:



Como puedes observar eso ya no es grano cinematográfico, es directamente una tormenta de nieve. Pues ese problema está causado por uno de esos filtros que buscan los blancos muy blancos y los negros muy negros. Al tener ese concierto mucho grano, aumentaba tanto el contraste entre el grano que ese era el resultado. Y no, no era un fallo del disco, ni de la codificación del video. Es resultado de ciertos filtros que existen en los televisores.


Ultima edición por Beta8 el 07 de Dic de 2014 - 07:31 PM, editado 1 vez
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chogokinDesconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 07:29 PM Responder citando Volver arriba  



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Great Mazinger (1974)
Great Mazinger (1974)

+++

¡ Muchas gracias por tu respuesta ! Tú que prefieres/aconsejas, reproductor BD sobremesa o mejor un HTPC.

+++
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Beta8
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 07:45 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
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      chogokin escribió:
+++

¡ Muchas gracias por tu respuesta ! Tú que prefieres/aconsejas, reproductor BD sobremesa o mejor un HTPC.

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Yo de siempre he tirado de reproductor BD de sobremesa, y es lo que te recomendaría, pero como nunca he usado un HTPC mejor deberías preguntar a alguien que lo tenga y que te diga que tal le parece. Mira por ejemplo aquí: http://www.mundodvd.com/htpc-mediacenters-hd/
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3xcl4m4t10n
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 08:53 PM Responder citando Volver arriba  



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Ancient Getter Robot perpetuo
Ancient Getter Robot perpetuo

@ABeta8, no jorobes tio, ¿tienes un bluray de Madonna? Le voy a decir a Garada que banee de por vida Muerto de risa.

@Chogokin, la decisión es facil: ¿Quieres sencillez, esto es, como en los prostibulos, llegar y meter? Reproductor. ¿Eeres mas caballeroso y te gusta que llegar a la cama sea mas tardío pero ganar muchas mas cosas en la cama además del dia a dia? HTPC. Voy borracho así que no se si se entenderá el simil.

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Beta8
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 09:01 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
Grendizer (1975)

      3xcl4m4t10n escribió:
@ABeta8, no jorobes tio, ¿tienes un bluray de Madonna? Le voy a decir a Garada que banee de por vida Muerto de risa.




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wicomicsDesconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 09:58 PM Responder citando Volver arriba  



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Astrogangar (1972)
Astrogangar (1972)

Creo que el trabajo de corrección de las secuencias con errores en el dibujo supondría un enorme esfuerzo de revisión de toda la serie. Hasta cierto punto se pueden pasar por alto , dado que el material data de los 70.

Creo que el grano no debe eliminarse, Mazinger Z.

Lo que me parece lamentable es no poder contar con los 92 capítulos doblados al castellano, y perdonadme si redundo en el tema , pero es que sigo pensando que es una edición incompleta.

Lo que siempre me dejará boquiabierto es la banda sonora . ¿Qué sería de esta serie sin los temas musicales que la acompañan?
Ya quisieran tener producciones actuales de animación , una partitura tan bien compuesta y elaborada como la de Mazinger.

Me alegro mucho por los que habéis adquirido el Blu-Ray y lo estáis disfrutando, de verdad.

Salu2
wicomics
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profenossori(º=º)Desconectado
MensajePublicado: 07 de Dic de 2014 - 11:50 PM Responder citando Volver arriba  



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Golden Lightan (1981)
Golden Lightan (1981)

      Beta8 escribió:


Tienes razón, me has convencido con esa Gioconda tetuda.
Muerto de risa

Pero sigo pensando lo mismo. Y he entendido bien tu explicación, no vale la pena que insistas. Ni que defiendas tu postura de forma tan vehemente.
No me interesa este debate. No puse mi opinión para discutir, y menos contigo.

Yo he visto el mismo vídeo de Mazinger, original y remasterizado. Y, con total libertad de elección, me gusta más el remasterizado, honradamente me parece una mejora admisible.
Mazinger es una creación artística, y al mismo tiempo un producto comercial. Si a ti te gusta "purista y original", es tu elección. Yo admito mejoras actuales, si me parece que quedan bien, y ayudan a que se venda mejor.
Y tengo el mismo derecho a decir esto, y pedir que Selecta limpie un poco ese grano-ruido, que tú a decir lo que has dicho.

Por suerte, Selecta hará poco - o ningún - caso de lo que digamos, porque se volverían bipolares. Wink
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Beta8
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 12:04 AM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
Grendizer (1975)

      profenossori(º=º) escribió:

Pero sigo pensando lo mismo. Y he entendido bien tu explicación, no vale la pena que insistas. Ni que defiendas tu postura de forma tan vehemente.
No me interesa este debate. No puse mi opinión para discutir, y menos contigo.

Yo he visto el mismo vídeo de Mazinger, original y remasterizado. Y, con total libertad de elección, me gusta más el remasterizado, honradamente me parece una mejora admisible.
Mazinger es una creación artística, y al mismo tiempo un producto comercial. Si a ti te gusta "purista y original", es tu elección. Yo admito mejoras actuales, si me parece que quedan bien, y ayudan a que se venda mejor.
Y tengo el mismo derecho a decir esto, y pedir que Selecta limpie un poco ese grano-ruido, que tú a decir lo que has dicho.


¿Sabes la diferencia entre tu posición y la mia? Que con la mía tu puedes remasterizar la obra con el programa que te de la gana, o ajustar tu televisor para eliminar el grano. En cambio si venden la imagen quitando ese grano, no se puede hacer nada para que vuelva a verse como fue creada originalmente, ni de restaurar los detalles de la imagen que se han eliminado con esa limpieza. Por eso me opongo radicalmente. No estoy criticando que te guste verlo sin grano, porque como te he dicho a todos nos gustan las cosas limpias e impolutas. Y yo mismo en otros tiempos tambien usaba filtros para quitar el grano, cuando creía que era un defecto y no una propiedad de la imagen que era grabada en celuloide. Estoy criticando que de esa forma yo no tengo opción a poder ver la imagen y la fotografía de la obra tal y como fué creada, mientras que tu con ese grano tienes miles de opciones para quitarlo.

Y aunque no te lo creas había gente que era encargada de como fotografiar la serie, que película se usaba para obtener uno u otro resultado, etc. Que no se trata simplemente de que eran los 70 y que hubiera limitaciones tecnologicas a la hora de hacer peliculas o anime, también eran decisiones artisticas de la gente que hizo la serie.

Y joer, que tal y como estamos hablando tu y yo parece que la imagen de Mazinger Z es una paella llena de granos, cuando ya han suavizado muchísimo la imagen en ese aspecto. De hecho yo diría que se han quedado a mitad de camino, ni han dejado todo el grano que deberían ni lo han eliminado del todo. En las siguientes capturas que te pongo, ¿de verdad te parece que tiene tanto grano?







Compara con estas otras imágenes:







Como puedes observar, Mazinger Z ha sufrido una gran reducción de grano, pero no tanto como para destruir la imagen ni que parezca que los colores están hechos por ordenador.
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ByChili
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 12:19 PM Responder citando Volver arriba  



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Mazinger Z perpetuo
Mazinger Z perpetuo

Hola Profe,
Según he podido leer tu comentario, estás en desacuerdo sobre el tratamiento de la imagen en los BD de Selecta. Quisiera comentarte lo siguiente:

Antes de nada, descarga y visiona el ripeo del episodio 5 que te hago llegar de forma privada. Lamento no poder hacer público el enlace, por estar Mazinger Z ya licenciada por Selecta Visión.

Estoy de acuerdo con Beta en que el tratamiento del color en la edición de Selecta es muy bueno. De hecho supera abiertamente a la edición japonesa en DVD.

Estoy también de acuerdo en que probablemente no vuelva a haber una edición mejor de Mazinger Z.

Respecto al grano, tengo varias cosas que decir. La primera es que la imagen de esta edición en BD, probablemente venga ya enlatada desde Toei, y que Selecta ni siquiera la haya tocado. ¿Por qué? Muy sencillo, si la comparamos con el episodio 5 del pack de OVAs clásicas, vemos que el máster japonés tiene más grano aún del que presenta la edición de Selecta, y no sólo eso, el máster japonés tiene una imagen bastante más nítida. Se nota a la legua que le han aplicado un filtro DNR chapuza, me recuerda demasiado al que han utilizado en la edición japonesa de Saint Seiya. ¿El resultado? Se cargan una buena dosis de nitidez, y ni siquiera son capaces de eliminar el grano de una forma notoria.

Prácticamente ninguno de los grandes estudios de la industria del cine se han molestado en eliminar el grano de forma eficaz, y las pocas veces que lo han intentado, han realizado filtrados precipitados y absolutamente penosos y, como en el caso de Gladiator, han tenido que relanzar sus productos sin filtrado.

Pese a los ejemplos que ha posteado Beta, no pienses que eliminar el grano es cargarse los detalles de una película... ¡ni de lejos! Como habrás podido apreciar en el vídeo que te mando, la imagen donde se ha retirado el grano en su totalidad es mucho más nítida que el vídeo de Selecta. Vamos, siguiendo la terminología empleada en este hilo:

Si la Afrodita de Selecta es el estándar, la filtrada con el "virtualdub" es una gran dama...

Si la Afrodita del aficionado chapuzas de "virtualdub" es el estándar, la de Selecta pasa las noches en un hangar de escasa reputación, alumbrada por neones multicolor, y obteniendo su energía fotoatómica del mejor postor...

Y lo mejor de todo, ni son parrafadas, ni estériles e inacabables discusiones técnicas... ¡lo puedes ver tú mismo mientras disfrutas de unas buenas palomitas con mantequilla!

He leído con atención la página que te recomienda Beta, y aunque recién he aterrizado en la HD este año, y desconozco como han sido los progresos en los temas de filtrado; diría que son opiniones basadas en productos con filtrados muy desafortunados, y además, lo expresado allí es técnicamente muy, pero que muy obsoleto. He visto resultados de filtrado absolutamente increíbles, respetando cada maldito poro del rostro de los actores, y nada que ver con esas barbaridades. Clint Eastwood puede pasarse la cerilla por el rostro, sin miedo a que una tez impoluta frustre sus intentos de fumar una y otra vez. Y eso lo hacen con un simple Blu-Ray. No me imagino lo que podrían conseguir procesando más de un máster (filtrado 4D) y trabajando con resoluciones 4K. Eso sí, la capacidad de proceso necesaria con estas técnicas es tremenda.

Para que te hagas a la idea, si tu televisor quisiera reproducir un episodio de Mazinger, con los mejores tratamientos de filtrado, en tiempo real, y con fuente de video BD 1080p, necesitaría al menos seis CPUs i7 de cuarta generación trabajando a tope. Imagínate el impacto que eso tendría en el precio del televisor, imagínate también el consumo que eso provocaría, y tampoco olvidemos las exigencias técnicas en términos de refrigeración y diseño. Vamos, que estamos a mucha distancia de que un usuario pueda ver Mazinger como tú acabas de verlo, en tiempo real, y a partir de un BD con grano.

Estoy de acuerdo en que los filtros DNR que incorporan las teles, y los que comunmente utiliza la industria son una clara agresión a la HD. Pero reducir el dilema a grano o apreciables pérdidas de detalle, en 2014, es faltar a la verdad.

A pesar de todo lo expuesto, recomiendo fehacientemente la adquisición de los BD de Selecta.

PD1: No deseo crear polémica, y menos aún con Beta. Probablemente sea de las personas con las que más me identifico de este foro, buen tipo y buen cinéfilo, de los mejor informados a la hora de escribir, y de los más exigentes en términos de calidad. Es precisamente ése, el deseo de tener Mazinger Z con la máxima calidad, la razón que nos ha traído a ambos a este hilo.

PD2: Obviamente, ni virtualdub ni avisynth disponen de filtros DNR capaces de mejorar lo que la industria audiovisual ofrece. De hecho, he tenido que liarla parda para poder filtrar el episodio de Mazinger con el VirtualDubMod. Supongo que para poder afirmar que un aficionado con el virtualdub, puede hacerlo mejor que Toei, y demostrar así que la industria, por muy poderosa y capaz que parezca, a menudo son unos miserables, preocupados únicamente por obtener el mayor beneficio sin prestar la atención debida a la calidad del producto.

PD3: Profe, lo gracioso es que los filtrados de última generación NO SALDRÍAN MÁS CAROS que los utilizados por TOEI en Mazinger Z. El resultado es fruto del desconocimiento y la desidia, ni siquiera es por afán de lucro...

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Beta8
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 01:15 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
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ByChili, aunque no te lo creas estoy muy de acuerdo contigo y con lo que has expuesto. Mi debate nunca ha sido "grano sí vs grano no". Pero toda discusión tiene su contexto, y el contexto es que estamos hablando de Selecta y de Toei y de una serie de 1972 cuya longitud total excede con creces las dos horas, no estamos hablando de 20th Century Fox ni de Lowry Digital que cuando ellos restauran una película de dos horas se tiran incluso años.

Nunca me habrás leido decir que yo estoy en contra de la reducción de grano, pero sí en contra de la total reducción de grano, y más en manos de gente que no sabe como hacerlo y que como sabemos el resultado sí es eliminar muchisimas veces la nitidez de la imagen. Claro que hoy en día existen métodos que reducen el grano de una forma mucho más eficaz (nunca para eliminarlo del todo), pero ¿tu crees que los japoneses y los españoles tienen la experiencia necesaria para hacerlo como Lowry digital?

Pero existe otro elemento, dejando aparte de la eliminación de los detalles de la imagen, que tu pasas por alto en este tema de quitar el grano (y no es polemizar contigo). Y el elemento que te saltas es la decisión artistica de los creadores de la obra cinematográfica, que es por eso por lo que muchas veces tampoco se elimina el grano totalmente. En la creación de la serie participaron personas que tomaron decisiones sobre que tipo de película usar (generando más o menos grano), que resultado querían obtener, etc. Si tu llegas y te cargas de un plumazo eso, te estás cargando el trabajo y las decisiones de un equipo que puso todo su esfuerzo para que el resultado final fuera como ellos querían. Durante años hemos visto Mazinger con la imagen siendo una mierda, y por fin podemos ver la serie como sus creadores querían, en todo su esplendor. Y es por eso que muchas veces no se quita del todo el grano, para respetar ese trabajo. Que, por ejemplo, el trabajo de los que colorearon a mano la serie (para mi de forma espectacular) quede reducido a que parezca hecho por ordenador, me parece una falta de respeto hacia los creadores. Y lo mismo para otros detalles. Por tanto no es tan simple como "grano si vs grano no". No olvides que los creadores de la serie sabían perfectamente que su obra iba acabar plasmada en un medio cinematográfico con grano, y de ahí las decisiones tomadas sobre como querer ver plasmada su obra.

En resumen, yo creo que el trabajo de Selecta y Toei es muy sastifactorio para todos, se respeta la fotografia original, se ha reducido grano, pero no tanto como para destruir la obra. Y en ese aspecto aplaudiré a rabiar a Selecta por el trabajo que está haciendo con Mazinger Z en su formato HD. Por supuesto con un futuro escaneado del negativo se puede mejorar muchísimo más la cosa, sobre todo si se hace en 4K, pero ya veremos que se hace en el futuro.
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velgasDesconectado
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 02:24 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
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Aunque finalmente el debate no sea "grano sí vs. grano no", la verdad es que en ese tema, al margen de lo que hoy día pueda hacer la técnica es al final una cuestión de preferencia y de grado...
Yo estoy con Beta en un asunto que no es menor: el respeto a la identidad e integridad artística original. No estoy a favor de hacer versiones 2.0 o 3.0 de obras antiguas.Cierto es que la capilla sixtina y otras obras pictóricas han recuperado su esplendor más o menos original con una restauración larga y dedicada...pero no es menos cierto que hay restauraciones que van más allá y dejan algo que no tiene que ver con el original o con lo que quedaba de él, como en Nôtre Dame de París o la Torre de Londres...
Es cuestión de grado...y de respeto al original.
En el caso de Mazinger Z y en general del anime de los 70 en soporte celuloide, es posible que alguna limpieza y restauración haya que hacer para pulir defectos ocasionados por el paso del tiempo, pero con mesura. Si no llego a ver un solo grano en la edición BD de Selecta no me hubiera gustado nada. Aunque solo fuera por nostálgico, que sabéis que lo soy (como mucha otra gente), el grano es parte de la obra y testimonio del soporte y de la forma en que fue creada.Puede limpiarse un poco, pero eliminarlo del todo (al margen de que se pueda o no, de los costes o no, de las tendencias o gustos) sería un grave error que atentaría contra la obra original que no necesita ser reconvertida para "molar ahora", sino respetada en lo que fue. El grano en algo como Mazinger Z es parte de su atractivo, además.
Lo dicho, HD sí, pero con respeto y adaptándose a la obra original siempre.

Me sumo al elogio sobre Beta8 (con esas mismas palabras exactas) que ha hecho ByChili, a quién por cierto saludo desde estás líneas ¿dónde estabas? ¡cuánto tiempo!...

Saludos!


Ultima edición por velgas el 10 de Dic de 2014 - 06:40 PM, editado 1 vez
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liderDarkDesconectado
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 04:24 PM Responder citando Volver arriba  



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Tetsujin 28 Go (1980)
Tetsujin 28 Go (1980)

las imagenes de muestra, puesta por beta8 yo los veo excelente.. y en el caso de Raditz , si le veo los granos en el fondo, pero eso no empaña en nada la grafica, comparado con la imagen de los cassettes VHS del antaño, todo oscuros...

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Beta8
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Grendizer (1975)
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      velgas escribió:
Aunque finalmente el debate no sea "grano sí vs. grano no", la verdad es que en ese tema, al margen de lo que hoy día pueda hacer la técnica es al final una cuestión de preferencia y de grado...
Yo estoy con Beta en un asunto que no es menor: el respeto a la identidad e integridad artística original. No estoy a favor a hacer versiones 2.0 o 3.0 de obras antiguas.Cierto es que la capilla sixtina y otras obras pictóricas han recuperado su esplendor más o menos original con una restauración larga y dedicada...pero no es menos cierto que hay restauraciones que van más allá y dejan algo que no tiene que ver con el original o con lo que quedaba de él, como en Nôtre Dame de París o la Torre de Londres...
Es cuestión de grado...y de respeto al original.
En el caso de Mazinger Z y en general del anime de los 70 en soporte celuloide, es posible que alguna limpieza y restauración haya que hacer para pulir defectos ocasionados por el paso del tiempo, pero con mesura. Si no llego a ver un solo grano en la edición BD de Selecta no me hubiera gustado nada. Aunque solo fuera por nostálgico, que sabéis que lo soy (como mucha otra gente), el grano es parte de la obra y testimonio del soporte y de la forma en que fue creada.Puede limpiarse un poco, pero eliminarlo del todo (al margen de que se pueda o no, de los costes o no, de las tendencias o gustos) sería un grave error que atentaría contra la obra original que no necesita ser reconvertida para "molar ahora", sino respetada en lo que fue. El grano en algo como Mazinger Z es parte de su atractivo, además.
Lo dicho, HD sí, pero con respeto y adaptándose a la obra original siempre.


Totalmente de acuerdo contigo palabra por palabra.
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ByChili
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 04:28 PM Responder citando Volver arriba  



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Mazinger Z perpetuo
Mazinger Z perpetuo

Hola Beta,

Jejeje, yo también estoy de acuerdo con lo que me has dicho, y soy consciente de que el grano sigue siendo un recurso artístico y/o técnico para diversos fines:

- Crear atmósferas más densas.
- Amortiguar las limitaciones de las cámaras en escenas oscuras.
- Favorecer la integración de imagen real con imagen sintética.
- O simplemente prolongar estas charlas en los foros. Wink

Eso sí, tengo mis dudas de que se hilara tan fino en esta serie, pese a la más que meritoria producción que fue Mazinger Z en 1972/73. No por descuidada, que no lo fue, sino por lo acelerada o frenética de la producción.

Me he dejado en el tintero un par de cosillas:

Estoy de acuerdo en preservar al extremo el carácter original de la obra, manteniendo los fallos de fotografía y algún rasguño que pueda presentar el celuloide, y que a la postre nos dan más información sobre la producción. De hecho, en mi copia personal, mantengo todo este tipo de detalles sin alterar. Eso sí, en este caso particular, considero el grano como una característica de las emulsiones químicas del celuloide, y no como parte de la obra. Vamos, un viajero en el tiempo que hizo posible retener una imagen en un soporte físico y traerla hasta el presente.

Y aunque suene extraño después de mi post anterior, preferiría mil veces haber tenido TODO el grano de origen sin que Toei o Selecta lo tocara. ¿Por qué? Muy sencillo, porque al haber aplicado un DNR tipo Saint Seiya se han cargado una parte apreciable de la obra en términos de nitidez, ¡¡¡y eso es irrecuperable!!! ¿Te suena el argumento, jejeje? O aplican MUY BIEN los filtros, o que no hubieran aplicado ninguno. Y pese a la calidad de la edición de Selecta, me quedo con la sensación de que este trabajo se ha quedado a un par de pasos de lo que podría haber sido, y me parece que no soy el único en pensar así, ¿verdad?

Soy consciente de que si mantenemos TODO el grano original, nos tendríamos que ir a soportes BD50, pero yo hubiera estado feliz: con mi grano, pero con todas las posibilidades de la imagen intactas. Y tristemente digo ¡¡¡Otra vez será!!! Pero sé que muy difícilmente habrá una próxima vez, y eso me causa algo de frustración. Eso sí, me alegra pensar que, de todas las series de mi infancia, Mazinger Z es la que recuerdo con más cariño, y la que tengo con mejor calidad, gracias a la apuesta de Selecta.

Un saludo a todos.

Velgas, Chogokin... y todos los que nos tomábamos algo por el centro de Madrid, se os echa de menos!!!

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Beta8
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 04:45 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
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      ByChili escribió:
Hola Beta,

Jejeje, yo también estoy de acuerdo con lo que me has dicho, y soy consciente de que el grano sigue siendo un recurso artístico y/o técnico para diversos fines:

- Crear atmósferas más densas.
- Amortiguar las limitaciones de las cámaras en escenas oscuras.
- Favorecer la integración de imagen real con imagen sintética.
- O simplemente prolongar estas charlas en los foros. Wink

Eso sí, tengo mis dudas de que se hilara tan fino en esta serie, pese a la más que meritoria producción que fue Mazinger Z en 1972/73. No por descuidada, que no lo fue, sino por lo acelerada o frenética de la producción.

Me he dejado en el tintero un par de cosillas:

Estoy de acuerdo en preservar al extremo el carácter original de la obra, manteniendo los fallos de fotografía y algún rasguño que pueda presentar el celuloide, y que a la postre nos dan más información sobre la producción. De hecho, en mi copia personal, mantengo todo este tipo de detalles sin alterar. Eso sí, en este caso particular, considero el grano como una característica de las emulsiones químicas del celuloide, y no como parte de la obra. Vamos, un viajero en el tiempo que hizo posible retener una imagen en un soporte físico y traerla hasta el presente.

Y aunque suene extraño después de mi post anterior, preferiría mil veces haber tenido TODO el grano de origen sin que Toei o Selecta lo tocara. ¿Por qué? Muy sencillo, porque al haber aplicado un DNR tipo Saint Seiya se han cargado una parte apreciable de la obra en términos de nitidez, ¡¡¡y eso es irrecuperable!!! ¿Te suena el argumento, jejeje? O aplican MUY BIEN los filtros, o que no hubieran aplicado ninguno. Y pese a la calidad de la edición de Selecta, me quedo con la sensación de que este trabajo se ha quedado a un par de pasos de lo que podría haber sido, y me parece que no soy el único en pensar así, ¿verdad?

Soy consciente de que si mantenemos TODO el grano original, nos tendríamos que ir a soportes BD50, pero yo hubiera estado feliz: con mi grano, pero con todas las posibilidades de la imagen intactas. Y tristemente digo ¡¡¡Otra vez será!!! Pero sé que muy difícilmente habrá una próxima vez, y eso me causa algo de frustración. Eso sí, me alegra pensar que, de todas las series de mi infancia, Mazinger Z es la que recuerdo con más cariño, y la que tengo con mejor calidad, gracias a la apuesta de Selecta.


Entiendo que consideres el grano como una característica de las emulsiones químicas del celuloide, y no como parte de la obra en el caso particular de Mazinger Z. Creeme que entiendo ese pensamiento. Pero yo lo considero como parte de la obra por una razón muy sencilla: los creadores sabian que iban a filmar en celuloide, por tanto tenían en mente como querían que quedase su obra plasmada con ese grano cinematográfico, modificando por tanto parámetros a la hora de elegir pelicula (con más o menos grano), gestión de colores, iluminación, etc. Estamos hablando de profesionales que sabían de que forma estaban filmado la serie. Directa o indirectamente, ese grano en el celuloide forma parte de la obra. Y estoy seguro de que si ahora pillamos a uno de los directores de la serie y le preguntamos que si quiere ver su obra editada con grano o sin grano, te diría que con grano. No caigamos en el error de menospreciar a la gente que hacía anime en lo que se refiere a la hora de filmar en celuloide. Ya les gustaría a muchos directores de fotografía de pelis de actores reales tener el color, cuidado y nitidez que mostraba Toei con Mazinger Z.

Yo tambien hubiese preferido soportes de BD50 con todo el grano original y la imagen intacta. Pero entiendo cierta reducción de grano de cara al consumidor y a las ventas. Y sí, yo también estoy de acuerdo en que se han quedado un par de pasos de lo que podría haber sido la edición. Por eso siempre he usado la palabra "satisfactoria" pero nunca "excelente o perfecta". Pero ahí la culpa es de Toei, no de Selecta. Por eso yo espero que en un futuro Toei haga un puñetero escaneado en 4K con las técnicas de hoy en día, y no dudes de que lo habrá más tarde o más temprano. De todas formas estoy contento con el resultado. El otro día me puse acelerado a 25 fps las versiones HD de TVE (solo modificando el frame rate, nada de recodificar la imagen) usando un ripeo del audio de los VHS a 192khz /24 bit en la tele de plasma de 50" y eso era orgasmático (perdona la expresión). Me sentí como si hubiese entrado en el puto cine y me proyectaran esos capitulos. Por eso te digo, yo estoy muy contento con la edición de Selecta.

En cuanto Saint Seiya, prefiero no hablar mucho del tema por no ser fan. Simplemente diré que si el master usado por Selecta es el mismo que ha sacado Toei en Japón, lamentablemente no compraré la edición (ni la piratearé).

Un saludo ByChili Smile
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jinrais1Desconectado
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 08:18 PM Responder citando Volver arriba  



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Gakeen (1976)
Gakeen (1976)

Creo que ya a salido el 2 blu-ray de mazinger z

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Mazinger Z el bien para combatir el mal
En su origen, mazinger (o majinga), como término japonés, significa "dios/demonio", lo cuál presume la afirmación de que una máquina creada puede usarse para el bien o para el mal en manos humanas y que expone de alguna forma que todo avance técnico no es bueno ni malo, sino que simplemente depende de quien lo maneje.
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profenossori(º=º)Desconectado
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 11:44 PM Responder citando Volver arriba  



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Golden Lightan (1981)
Golden Lightan (1981)

Me alegro de que al final, todos estemos de acuerdo con todos. Laughing
Porque después de leer parrafadas tan interesantes, no es que cambie de opinión, es que ya no me acuerdo de lo que dije al principio.
Muerto de risa

Y sigue sin gustarme mucho el exceso de grano... Mr. Green
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Beta8
MensajePublicado: 08 de Dic de 2014 - 11:53 PM Responder citando Volver arriba  



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Grendizer (1975)
Grendizer (1975)

Tranquilo, que para el nuevo blu-ray de Mazinger, Selecta ha comprado el filtro Quitagraneitor 2000. No deja ni un solo grano en la imagen cinematográfica.



biggrinthumb
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